Jun 09 2009
Popoare mature, popoare imature
La “Muzeul jucăriilor” din Nürnberg, se află şi o vitrină cu jucării din perioada nazistă. Toate ideologizate: păpuşi în uniforme SS, joc de dame cu bombe şi avioane, şah cu figurine din armata germană, maşinuţe militare, tunuri şi tancuri de jucărie, soldăţei Wermacht şi chiar Hitler, Göring sau Goebbels de mărimea soldăţeilor şi salutîndu-şi armata.
Germanii se simt şi acum foarte vinovaţi pentru acea perioadă. Ca popor, dar şi fiecare în parte.
“De ce te simţi vinovată? – o întreb eu pe o nemţoaică de vreo 25 de ani. Doar tu n-ai avut de-a face cu lucrurile ălea. Asta nu mai e istoria ta personală!” “Ba e istoria mea – mi-a răspuns. A fost a bunicului meu, deci este şi a mea.”
Am crezut că bunică-său fusese vreun criminal de război. Nu – avea să mă lămurească fata – omul nici măcar nu făcuse parte din partidul nazist, dar ea-l consideră vinovat că a trăit în acea perioadă şi a lăsat lucrurile să se întîmple cum s-au întîmplat.
Cam aşa gîndesc nemţii. Noi, romånii, în schimb, avem serioase probleme cu asumarea vinei. Şi cînd e vorba de vreo vină istorică, şi cînd e vorba de vreuna personală. Pînă la urmă, treaba asta mi se pare o dovadă de maturitate, de responsabilitate. Deocamdată, noi sîntem precum copiii. Facem boacăna şi apoi strigăm: “Nu am făcut eu! Gigel a spart geamul!” Am depăşit de mult vîrsta copilăriei, dar mintea şi comportamentul ne-au rămas la stadiul acela. Nu este asta definiţia handicapului mintal?
Possibly Related Posts:
simplul sentiment de vinovatie e o apa de ploaie. ce faci ca o consecinta a lui este important. or, nemtii de azi nu fac mare lucru cu sentimentul lor de vinovatie, doar il mingiie pe cap. multumesc de-asa maturitate.
asumarea prezentului vine prima in ordine cronologica. noi inca nu ne asumam prezentul, daramite…
Am discutat si eu cu tineri nemti pe aceeasi tema si am primit aceleasi raspunsuri.
Eu nu cred ca e dovada de maturitate, ci o strategie defensiva. Nu poti fi vinovat pentru ca traiesti intr-o perioada in care altii fac timpenii. In general, oricum am defini ideea de responsabilitate, nu poti fi vinovat decit pentru ceea ce faci tu personal. Restul este nu tacere, ci ori principii religioase absurde (copii sint vinovati pentru faptele parintilor), ori asertiuni irationale (cum pot fi vinovat pentru ceva ce nu am facut?).
Desigur ca in filosofia morala se discuta despre notiunea “responsabilitatii colective”, insa acest termen este extrem de controversat. Pot fi eu vinovat daca tatal meu omoara miine pe cineva? Pot eu fi vinovat de idiotenia romanilor care i-au trimis pe EBA, Becali si Vadim in Parlamentul European? Evident ca nu.
Sint de acord ca romanii nu prea isi recunosc vina cind este cazul sa o faca. De aici insa si pina la exagerarile de care vorbiti e mult.
Inca o data, ce spunea fata respectiva este o strategie defensiva. E la fel cum fac eu cind merg in Italia: daca e neaparat necesar sa imi deconspir nationalitatea, imediat imi cer scuze pentru ce au facut romanii acolo. Dar nu pentru ca ma simt vinovat (de ce as fi vinovat?) – ci pentru ca vreau sa arat clar ca ma delimitez de persoanele respective, pentru a nu avea eu insumi probleme.
Andruska´s last blog post -> Stolojan: “Baga-ti constiinta-n cur!” Si da, am votat.
Sînt eu vinovat dacă mă ucide tata?
Yes. Definitely- handicap. Cica e ok sa fii copil la rautate, dar la minte se presupune ca ar trebui sa fii barbat desavarsit… asa zicea un nene
O fi folclor, iar…
Dar ce te-a determinat sa dai reminder-ul asta?!\- ai mai postat asta acum ceva vreme sub titlu “Gigel a spart geamul”
Scuza-mi curiozitatea. Te-a revoltat iar cineva dus cu capul?! Lumineaza-ne si pe noi. Sau macar pe mine, ca poate altii au alte dileme.
scriitor-in-devenire´s last blog post -> Dragostea-i o boală
Bine, Cezar, am inteles ca “noi, romånii, avem serioase probleme cu asumarea vinei”; ca sa scapam odata de autoflagelarea asta cu “noi, romanii”, poti sa ne dai si noua exemple in care ti-ai asumat vinovatia pentru faptele alor tai (e.g pt perioada comunista)? M-am cam saturat de lamentarile astea ca “noi, romanii” suntem inapoiati, “handicapati mintal”.
Apoi, cred ca nemtii se simt si obligati sa arate un nesfarsit regret fata de cele intamplate; nu sunt convins ca in adancul lor sunt chiar asa de sfasiati de cele intamplate acum 60 de ani, dar altfel ar sari toata comunitatea in capul lor. Multa ipocrizie si-n Germania.
Așa ne dăm mari în fața străinilor. Nu vă bazați pe sinceritatea ei: amintiți-vă cum vă aparați țara în discuțiile cu străinii …în ce lumină o prezentați
Eu am hiphipnotizat niște elvețieni cu ”România mea”…au vizitat-o în transă. Noroc că nu știau românește 
Andi´s last blog post -> Eclectic, nebunesc, tulburător. Shakespeare din Japonia
Si pe noi neai bagat la care din ele?
dadatroll´s last blog post -> Stiati ca?
Intr-adevar, e greu de inteles privind din afara ce fac nemtii cu trecutul lor nazist. Si mai ales de vazut rezultatele. Bine’ar fi sa fie si romanii tot asa de ipocriti.
Pinocchio´s last blog post -> Ți-am spus pe ziua de azi că…?
“definiţia handicapului mintal” – bine zis.
dupa parerea mea, ambele atitudini (si a nemtilor, si a noastra) sint extreme
nu crek nemtii sint ‘ipocriti’ (nu mai ipocriti k romanii, oricum!) si, da, kiar crek simt povara unei vini colective – ceea ce este nobil, dar si contraproductiv…
romanii, pd alta parte, nu-si asuma NICIO vina (cu antonescu, cu deportarile etc), simtul lor moral este zero barat, nu vibreaza decit la doamne-doamne (alta ipocrizie: una zic & alta fac!), iar dspr ‘noblete’ nici n-are rost sa vbim
pina la urma, a-ti asuma vina e o chestiune de discernamint: asumi strict vinile tale & ‘negociezi’ – cu partile vatamate – vinile colective; alta solutie nu vad
Nu iti poti asuma decit ceea ce faci tu personal restul e industria bla blaurilor ipocrite, a fondurilor, organizatiilor etc etc.Nu neg Holocaustul si restul. A fost o tragedie a mii de indivizi calai sau victime…nu exista vina colectiva!!!!!
@Pinocchio: eu cind intreb ce fac ei cu trecutul ala ma uit la neo-nazisti si la alti isti d-astia de pe la ei (nu doar de pe la ei, dar de ei vorbeam acum). as fi zis ca, la o asemenea vina colectiva purtata-n sin, era cazul de luat atitudine cu mai mult aplomb, civic si legal, dar, na, cind creste preocuparea de-a festeli estul…
@ v: pai si ce, la noi nu-s fascisti (= noua dreapta etc) care se reclama de la legionari?? ce, aia n-au ‘aplomb’?
ba bine ca nu. da’ acum vorbeam de-ai alora, atita tot.
v, nemtii fac o gramada de lucruri cu trecutul lor. In primul rind si-au recunoscut vina si au platit la despagubiri de s-au uscat. Pe urma, tot ce tine de memoria colectiva: monumente, lagare de concentrare amenajate turistic, comemorari, manifestari culturale, si lista e lunga. Cel mai important este ca se face foarte mult pentru educatia tinerei generatii in sensul asta — atit de mult, incit mie unul mi s-ar parea exagerat, dar parerea mea nu este relevanta.
Tu la ce te-ai astepta din partea lor?
Pinocchio´s last blog ..N-ai ințeles nimic
…m-as astepta la mai multa toleranta, la o atitudine mai filozofica, la…
tot ce spui tu suna bine, dar e mai mult spectacol.
(imi pare rau ca am folosit cuvintul ‘toleranta’. urasc cuvintul ‘toleranta’. mi-a scapat. sufar si eu de mimetism uneori.)
cum suna: “lagare de concentrare amenajate turistic”! lol
supastar, you got it right, thanks
v, nemtii sint toleranti, unii din ei cel putin. Ca toti oamenii.
Vroiam sa-ti mai povestesc: Spre sfirsitul anilor 70, habar n-am cind exact, Willy Brandt, intr-o vizita la Varsovia, a ingenunchiat in fata monumentului victimelor celui de-al doilea razboi mondial. Stiu ca poate arata a spectacol, dar este totusi unul din momentele emotionante ale Germaniei postbelice. Numai zidirea zidului si oamenii care sareau pe fereastra ca sa treaca in vest m-au impresionat mai tare.
Un alt moment, mult mai istoric si mai emotionant, a fost cind domnu’ Inginer m-a sedus (”mai cu sila, mai cu frica”) la o vizita a lagarului de la Dachau. Eram la locuinta mea de vara (de la tzara), si aia (n-am rezistat multa vreme, numa un an si jumatate) era exact la 8 km de lagar. Ma jurasem ca n-am sa ma duc sa-l vad, dar am fost: pe bicicleta.
Este mai mult decit spectacol. Am inteles niste lucruri.
Da, si vizita asta face parte din programa scolara. Spectacol?
Pinocchio´s last blog ..N-ai ințeles nimic
Cred ca putem aplica acest calificativ doar natiunilor, nu si popoarelor.
@Pinocchio: eu nu m-am referit la oficialitati.
dragă cezare, du-te la un meci la fc nurnberg, amu au promovat în bundesliga! du-te în peluză printre ultraşii de acolo şi vezi-i când să despuiesc la bustu’ gol. numără-i şi spune-mi te rog câţi au tatuată zvastica pe braţe, pe spate ori pe piept?
pe urmă şterge te rog postul ăsta. nu de alta, dar te face de râs!
şi pe vremea lui hitler erau oameni care ar fi vrut să scape de el şi chiar au încercat. vezi operaţiunea valkyrie! şi pe atunci au fost oameni care l-au iubit, că au avut de câştigat de pe urma lui şi a regimului său.
exact aşa şi cu legionarii pe la noi. cine a avut de câştigat era clar că i-a iubit. asemenea şi cu comuniştii. nu ai văzut oameni nostalgici acum după comunism? eu da! cei care nu au case. cei care nu lucrează nici în bancă, nici la spital, nici la poliţie. cei care dorm pe bancă, sunt alungaţi din spitale, cei care ajung la poliţie. cei care primesc pensii. şi aş mai putea scrie până mâine de vrei. doar că am treburi mai importante de făcut.
nu te lăsa manipulat de acţiunile cetăţeneşti. aşa dacă vii în românia şi îl iei pe unul de pe stradă care merge la serviciu, deobicei să-şi frece curul la stat, o să auzi că el se simte vinovat de porcăriile pe care le fac românii peste hotare.
făniţă´s last blog ..Cică jurnalism?!
Pai inca nu se stie cine a tras in noi… asa ca inca nu stim cine sunt vinovatii
Si ma rog, daca n am fost la vot, sunt eu de vina ca a iesit psd ul la alegeri?!
revelionlasorbona´s last blog ..Pentru ca sunt cool…
normal ca nu esti tu de vina
dc unu bate un copil de fata cu tine si tu te uiti in alta parte, se cheama ca l-ai batut tu? ca macar esti de vina?
Deci si la noi in clasa a fost unu mai matahalos asa carel batea pe un pirpiriu. Si eu am vrut sa fiu echidistant casai frumos sa nu te bagi si mam uitat la ala matahalos cum il rupe pe ala pirpiriu in bataie desi puteam sa il opresc. Si apoi mam gandit ca daca se supara matahala asta, desi navea ce sami faca oricum, da sa nu fie suparat ca nui frumos, si mam dus si iam tras si eu cateva suturi in cur la pirpiriu ala. Casai frumos.
dadatroll´s last blog ..Sefa clasei
ai punctat bine ideea…dar totusi si asumarea unei vine pe care practic n-o ai (cum e in cazul tinerei) nu mi se pare o atitudine normala
BLOG VEDETE´s last blog ..Robert Pattinson sufocat de fane
hmm… interesante comentarii si controversata tema… e ceva ce am tot discutat, si pana la urma adevarul este undeva la mijloc, si foarte, foarte personal.
despre vina si asumarea trecutului, de exemplu norvegienii au o atitudine de a traii in prezent, de a nu se uita deloc la trecut pentru ca exista zicala “learn your history well so u can make the same mistakes again”. Pe de alta parte sunt popoare care tin f mult la historie, si f mandre, national, regional. Eu intotdeauna am spus ca romanii nu sunt f mandrii de ceea ce sunt si ca poate, un pas spre acest lucru ar fi recunoasterea apartenentei regionale si apoi romane. Sunt mandru ca sunt Moldovean/Bukovinean/Regatean… si evident sunt mandru ca sunt roman. Insa Romania nu a fost si probabil nici nu va fi niciodata o tara importanta in lume. Poate prin spriritul si cultura ei, poate prin intamplare si locatie geografica… cine stie. Oricum acest lucru trebuie, zic eu, asumat. Nici Bulgarii si nici Slovenii, Slovacii, Albanezii nu vor fi prea faimosi in lume vreodata, insa toti par ceva mai mandrii ca sunt de unde sunt. Insa si ei spun ca sunt din regiunea x, regiunea z…
Transilvania. Eu acolo m-am nascut si de acolo spun ca sunt. Un exemplu de oameni mandrii (si usor separatisti – precum Bavaria in Germania). Din intamplare Transilvania este mai vestica decat restul Romaniei si prin urmare, mai constienta de istoria sa, de blazoanele si de simbolurile ei. Chiar si in Bruxel (unde locuiesc momentan), sunt Etterbequois, asa mi s-a zis. Si asa si este. In acest cartier locuiesc, aici platesc darile, de aici este carnetul meu de sofer (da, are stema comunei pe el) si tot aici am cea mai mare contributie pozitiva sau negativa. Si probabil ca atunci cand o sa plec mai departe o sa iau un steag al cartierului cu mine, caci m-am simtit bine, m-am simtit parte din comunitate si in plus si imi place cum arata: http://www.foyerdessourds.be/_Etterbeek/BlasonEtterbeek.jpg
Cred ca asta e destul de important. Sa fie asa cum e poate normal, la intrarea in Bukovina un anumit blazon, la intrarea in Moldova altul, si poate, de ce nu, precum in Slovenia, Croatia, Austria, Elvetia, Germania, Slovacia, pe numarul masinii… Cata lume stie ce inseamna bourul Bukovinei? Dar cele 7 turnulete de pe blazonul Transilvaniei? Care turnulete sunt si pe Blazonul Romaniei. samd samd. Si asta, aici chiar este, aeste vina comunismului si istoriei predate acolo, diferita de ce se invata la istorie in Germania. Poate in timp se va schimba, cine stie.
Eu cred ca oamenii au nevoie de un simt al apartenentei, de niste simboluri de niste povesti, inainte de a putea fi cu adevarat mandrii de ceva. Apoi trebuie sa existe si o maturitate in autoevaluare si asumare. Autoevaluare – Romania nu a fost si probabil nici nu o sa fie o tara improtanta precum Italia, Franta, si chiar nici cat Polonia. Dar pana la urma e normal, daca toate tarile ar fi atat de importante si impozante precum Italia (cu o urma de ironie spun asta italienilor care se plang de Belgia de ani de zile) atunci nu ar mai exista tari importante.
Apoi sunt lucruri bune si rele, diferente intre toate natiunile. Si acestea trebuiesc asumate in momentul cand se anunta sunt.. Polonez/Austriac/Roman…
PS: partea cu apartenenta este universal valabila – vedeti tricouri cu Yale/Stanford/UniMunchen/LSE London… , apoi studentii de la Politehnica din Bucuresti, care si-au facut singuri tricouri cu universitatea lor, vezi tricourile companiei X (Orange de exeplu) ale angajatilor, care difera de cele pentru clienti, samd…
PS2: Asumarea vinei, nu va aduce la avansarea civilizatiei in Romania, si nu este cea mai mare problema a societatii din tarile in situatia Romaniei (caci nu este singura in aceeasta situatie, altfel ar fi faimoasa, iupiiiiiiii!) ci o maturitate si un simt civic dublat de un sistem de valori reale si adaptate anului 2009. Si aici ar fi ridicarea gunoiului pe care cineva l-a aruncat, societatea unita si cu o atitudine negativa asupra unei persoane ce a furat/incalcat legea… samd. Cum spunea un amic, nu italienii au inventat mafia, ci poate doar cuvantul, iar diferenta intre diferite societati este masura in care acestea imprima diferite valori si diferite comportamente/limite indivizilor inca din frageda pruncie.
PS3: ma gandesc ca identitatea regionala (din nou mult mai pregnanta in Spania, Germania, Franta, Italia, Elvetia, … unde accentele, dialectele, cultura regionamla sunt muult mai diferite decat intre regiunile Romanesti) mai este importanta dintr-un alt motiv: daca UE continua sa existe peste 200+ de ani, nu o sa mai existe prea multi sloveni-sloveni, belgieni-belgieni sau ff multi sloveni 100%… toti ne amestecam, si chiar ff mult. Exemplu fiind Tanara suedeza vinita in Belgia casatorita cu un Belgian al carui mama este poloneza. Fiica lor casatorita cu un alt belgian de origine congoleza de aceasta data, iar fiul, intors in Suedia, surprins totusi de societatea de acolo se casatoreste cu … o Romanca stabilita acolo…
scuze, am scris mult, dezordonat, si posibil cu erori gramaticale, dar sper ca ideeile principale se inteleg.
Comentariul lui Florin si Andruska sunt cele mai pertinente de aici. Mai pertinente si decat postarea care degaja ea insasi un iz de ipocrizie. Subscriu la parerile lor care sunt de bun simt si documentate.
Postarea lui Leo Serban are explicatii psihologice. Tipisch. Nu sunt un fan al psihanalizei dar cred ca ALS o poate reacredita cu succes.
In rest noise alde Dadatroll …., bla, bla.
Overall, problema “vinei germane” e bulshit 100%, politica pura dar pentru naivi e mult mai mult (maturitate, responsabilitate etc.).
Nea Costele,
si care e scoru’ domle? ce prognostic dai?!
Anonimule, mergi la Optinova, repara ce ai de reparat si apoi incearca sa citesti din nou. Poate de data asta vei vedea si scorul.
Parerile ‘aruncate’ neglijent pe taraba trebuie tratate ca atare. Apropos, cunosc cel putin o duzina de nemti carora li se rupe de ‘vina germana’. Cam asta e argumentul prezentat aici, si sustinut de o audienta plina de ifose. Repet, naivitate !
@ Costel: În Germania, sînt si neonazişti – gîrlă! Chiar şi nostalgici după vremea lui Hitler – am întîlnit şi de-ăştia. Dar nu despre asta e vorba aici. Vorbim despre sound-ul general. Şi, dacă vrei, şi despre poziţiile oficiale.
De exemplu, ai auzit vorbindu-se deschis în România despre măcelul pe care l-a făcut armata română în rîndul populaţiei civile, în satele de peste Prut, în al doilea război mondial? Dar pornirile antisemite – ni le asumăm? Ni se spune că România nu a făcut mai nimic evreilor, ba chiar chiar că i-a protejat (ce ironie!). Din păcate, nu a fost deloc aşa.
Nea Costele, hahahahaa
asa e domle! la mine se repara, la altii….heheheheheheee!
In alta ordine de idei, na, ca daia nu inteleg eu cum a rezistat Caragiale la Berlin!?!?!!?
@Costel
Dadatroll are si el un point, you know.
Ask him
dl costel ne face pustiul de bine de a spune k postarile au explicatii psihologice… uau!, iata un lucru la care nu ne-am fi gindit niciodata
in schimb, ce-are psihanalizmu cu nazismu (sau cu mine) n-am inteles neam…
@als Nu postarile in general au explicatii psihologice ci doar ale tale. Aici si acum. Tu nu poti fi obiectiv in aceasta chestiune, nu poti avea decat o singura pozitie.
@CPB: Apoi sa ne intelegem, e vorba de reactia oficiala sau de populatie ? Incepeti prin a relata trairile unei nemtoaice cu care ati conversat si incheiati prin “Cam aşa gîndesc nemţii. “. Asta e o generalizare pripita cum scrie la carte.
Evident ca Romania a fost implicata in Holocaustul din Razboiul doi mondial dar in Romania nu s-au remediat lucruri mult mai grave. Trecutul comunist nu a fost condamnat(ma refer la sentimentele populatiei caci despre asta e vorba aici), care e mult mai recent si din cauza caruia inca suferim si vorbiti de punerea la zid a fascismului romanesc ? Vorbiti de o Romanie care inca mai are parlamentari (alesi!?) din randurile fostului PCR.
Pragmatic, chestiunea condamnarii trecutului fascist e la fel de actuala ca si cea a condamnarii opresiunii turcesti. Daca lucrurile stau altfel atunci va repet, is all about politics !
pai eu sustin k TOATE postarile au ‘explicatii psihologice’, k doar nu-s postate de roboti – ce e asa greu de-nteles?!
+ k nu vad dc nu as putea fi ‘obiectiv’: nu sint evreu & nici n-am trait atunci, deci nu s-ar putea spune k sint ‘parte vatamata’…
ps altfel, ideea k ar tbui sa existe o ‘ierarhie’ a admiterii vinovatiilor (cele mai recente & ‘mai grave’ – says who?? – fiind in virf s.a.m.d.) mi se pare halucinanta
@ Costel: Nu am plecat de la un caz izolat. Nu am povestit aici, dar am intilnit multe atitudini de genul acesta in Germania – si din partea persoanelor particulare, si din partea oficialitatilor.
Spuneti ca la noi nu a fost condamnat trecutul comunist. Si cu episodul comunist se intimpla la fel: nu noi sintem de vina, ci sovieticii, care ne-au impus bolsevismul cu tancul. Si, eventual, evreii care l-au implementat. N-ati auzit astfel de discursuri?
Si iai uitat pe unguri sau pentru cine nu e familar cu termenu pe bozgori.
dadatroll´s last blog ..Acum 20 de ani
Ok, atunci noi suntem de vina ca am adus comunismul. Probabil ca tot noi suntem vinovati si de criza dar lipsit de obraz cum e romanul, nu se simte deloc.
Dadatroll, watch your mouth ! Nu pricep ce e cu acuzele astea sovine. Inca un semn de civilizatie si exemplara conduita civica (europeana).
Raman la parerea ca a transfera judecata <> la nivel colectiv este gresit. Sa nu facem confuzii. Multi chiar ar crede in ele. Transferarea insusiriilor de la individual la colectiv e iarasi un sofism. Chiar daca, prin absurd toti membrii unei colectivitati s-ar purta precum Gigel.
@Costel, ma roade o intrebare… de unde vehementa asta in negarea vinei colective? Povesteste ne putin despre tine. Ce s a intamplat de nu ti da pace?
revelionlasorbona´s last blog ..Dar de ce nu vine Sartorialist si la Bucuresti?
da putin. pe mine m-ar interesa mai mult caracterizarea lui Gigel.
Mai sorbona, da tu ce ai facut daca te simti asa de vinovat ? Ti-ai pus lanturi de gat si ai iesit sa manifesti in fata Parlamentului, spune-mi ce actiuni concrete ai luat atunci cand te-ai simtit doborat de vinovatia mostenita ?
Ma scarbeste atata ipocrizie cata vad in jur.